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Il Forum del Contropollo

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2654
.mau.Person was signed in when posted
11-25-2004
04:58 AM ET (US)
Non ci trovo gusto a parlare delle sconfitte della sinistra.
2653
leo
11-24-2004
09:26 PM ET (US)
ancora un po' di noia, dai, prima del tedio.
Edited 11-24-2004 09:28 PM
2652
Ziggy
11-24-2004
07:49 PM ET (US)
Non saprei, a me invece questo argomento annoia profondamente. Torniamo alle sconfitte della sinistra?
2651
Fabrizio
11-24-2004
04:15 PM ET (US)
Quando si parlò delle sconfitte della sinistra, solo qualche intervento in quasto forum. Ora, quando si parla di religione, come ai bei tempi di "The Passion", ognuno dice la sua, in maniera acuta e interessante. La religione ci eccita più della politica? O la vera politica, in questi anni, passa da una riflessione su cosa sia la religione?
2650
monica
11-24-2004
12:39 PM ET (US)
in risposta a Paperolibero che esordisce così:

Sono d'accordo con Monica e mi meraviglio molto di questa presa di posizione di Leo

No, no, un momento, qui hai chiaramente travisato sia il post di Leo che il mio. Non riesco a capire come ci sei riuscito, né il punto del tuo intervento ma il mio commento era assolutamente a sostegno dell'intento del post di Leo.

Ripeto, mi diverte e rattrista come si faccia finta di niente sulla misoginia (e l'omofobia e l'autoritarismo e l'antisemitismo e altre cose poco "presentabili") della tradizione cattolica e cristiana in generale (e parlo per esperienza diretta), e poi col ditone puntato contro il Corano, per dimostrare che gli islamici sono per definizione, per appartenenza a quella religione, tutti irrimediabilmente ostili a qualsiasi forma di civiltà (e che altro si vuol sostenere se no? è ovvio che è lì che si va a parare. Feltri è un altro clone della Fallaci.)

Ma lasciamo perdere un momento i testi su cui già le citazioni estratte da Leo dalle "sure" bibliche la dicono tutta. (E ha ragione, checché ne dica Feltri, la Bibbia è parola divina, forse più ancora per i protestanti di stampo angloamericano - per cui tutto è letterale -, ma di certo nemmeno il cattolicesimo si permette di dire che vadano riscritte delle parti o interpretate in maniera liberale. Vedi capitolo omosessuali e lettere di San Paolo. ) Passiamo a qualche esempio pratico.

Solo fino a trenta'anni fa, in Italia era ancor abbastanza diffusa l'usanza di escludere le donne dall'eredità, perché era tradizione lasciare tutto ai maschi, le femmine sposandosi diventavano proprietà dei mariti quindi avrebbero goduto dell'eredità dalla famiglia di lui. Si aggirava persino la legge, falsificando gli atti notarili, per far risultare che le donne avessero ricevuto la parte che loro spettava quando non era vero. Ti assicuro per conoscenza personale che non era affatto rara questa situazione. Ricordo anche non molto tempo fa di aver letto di un caso simile su una rivista, una donna scriveva alla rubrica di consigli legali per sapere se si poteva far ricorso (non si può più, ormai). Confronta questa tradizione non molto lontana con l'orrore e il raccapriccio professato dai Difensori dell'Occidente Cristiano quando contemplano certe forme di tradizione islamica dove le donne valgono legalmente la metà degli uomini. (Che in confronto alla tradizione dell'eredità solo per i maschi, metà è comunque già più di zero!)

Quando è stato riconosciuto legalmente lo stupro in Italia? informati sulla storia delle leggi in materia, molto interessante.

Il caso Maria Goretti. Qui ci sarebbe da starci su una vita, quindi glissiamo.

Tutta la tradizione della "verginità" di Maria con tutti gli annessi e connessi.

Se poi si dovesse andare un po' più indietro nel tempo, aiuto...

E' vero, non tutti i cattolici sono come Buttiglione. C'è un sacco di gente battezzata e quindi considerata nominalmente cattolica, ci sono infiniti gradi di "osservanza", ma i cattolici in senso stretto sono quelli fedeli alla linea ed evangelizzatori della dottrina ufficiale, e Mr Rocco è uno dei politici più vicini al Vaticano, quindi qualcosa conterà a livello di cattolicesimo ufficiale, o no?

Le sue esternazioni hanno avuto anche un certo sostegno, mi pare, e non solo dai propagandisti prezzolati, anche da tanta gente. E' significativo, perché in un altro Paese - che so, Germania, Francia, Gran Bretagna - il sig. Buttiglione si sarebbe dovuto dimettere o quantomeno chiedere scusa in maniera civile, e l'altro signore della situazione, il Tremaglia anti-"culattoni" europei, non sarebbe manco stato messo in un ruolo pubblico tanto per cominciare.

E questa è la gente che sale sul podio del trionfo delle libertà occidentali contro la repressione islamica! è il trionfo dell'ipocrisia.

Ma forse mi confondo io, e queste libertà non sono annoverate tra i trionfi liberali dell'occidente. Forse le Donne servono solo a mettere un ben volto pseudo-umanitario su una guerra, non si allarghino però a reclamare diritti a tutto tondo sul proprio corpo. L'aborto no, il divorzio no, la contraccezione no, i figli sono lo scopo del matrimonio, il matrimonio si fa solo tra uomo e donna, le donne sono chiamate a partorire e allevare la prole, l'embrione va impiantato a forza, il femminismo ha fatto solo danni, la famiglia è minacciata, e così via. Se la Chiesa avesse la sua... Non può più dettare legge direttamente ma si serve comunque di politici e propagandisti per influenzare comunque la politica e la società.

E, di contro, i suddetti propaganisti e politici si servono dell'influenza della Chiesa per accattare voti e vendere giornali e libri. E' una bella forma di mutuo soccorso, dopo tutto. Ci credo che non gli interessa affatto essere coerenti. Non gli conviene.
2649
Antipocriti
11-24-2004
11:01 AM ET (US)
Dopo la seconda Intifada il sangue palestinese ti eccità di più ? Dobbiamo sterminarli tutti?
2648
.mau.Person was signed in when posted
11-24-2004
08:38 AM ET (US)
come può Dio "cambiare idea" sulla sua Parola

Eretico. Limiti l'onnipotenza divina. Una fatwa su di te.

(poi, occhei che il vangelo di Giovanni è stato scritto dopo le lettere paoline, ma c'è ben scritto che non sappiamo l'ora né il giorno...)
2647
leo
11-24-2004
07:15 AM ET (US)
Dio avrebbe dovuto pensare a qualcosa tipo la Rivelazione Continua, un po' come la formazione continua.

Qualcosa del genere nel Cristianesimo c'è, perché si prevede che lo Spirito Santo sia in noi, almeno dal battesimo. E il cattolicesimo fissa anche una gerarchia molto chiara, per cui spetta all'autorità dei Vescovi e del Papa interpretare di volta in volta la Parola.

Però rimane il problema: come può Dio "cambiare idea" sulla sua Parola? Molte brutte cose che dice San Paolo (tipo: è meglio se non vi sposate, se non cercate di cambiare la vostra condizione sociale, etc.) si capiscono molto meglio se ci si rende conto che Paolo viveva nell'imminenza della fine del mondo, che da duemila anni è la condizione necessaria di ogni buon cristiano. A quel punto si capisce anche il senso di quel passo dei Galati: il mondo sta per finire, cosa importa se siamo uomini o donne? Tanto molto presto non lo saremo più.

Salvo che, da duemila anni in qua, il mondo non è affatto finito, e questo è un grosso problema.

Problema che, secondo me, non si può risolvere a Libro Sacro aperto. Ovvero: a quel punto bisogna rinunciare a leggerlo come Parola di Dio, e resta un documento storico che può contenere tracce del divino. Questo in occidente si può fare - ma si esce dalla chiesa.

Allora semmai il problema è che in Occidente si può fare (con la Bibbia), e che in alcuni Paesi dell'Oriente (con il Corano) è reato grave. Ma è un problema politico, non religioso, non testuale. Baggianate enormi, incoerenze, discrepanze, incomprensibilità, ne esistono nella Bibbia come nel Corano.

Puntini puntini.
Edited 11-24-2004 07:17 AM
2646
.mau.Person was signed in when posted
11-24-2004
05:31 AM ET (US)
la storia dietro la versione dei Settanta naturalmente la conosco. Uno cattivello come me potrebbe fare notare che quella traduzione è nata in un momento in cui era in atto uno scontro su chi fosse un Bravo Ebreo, e le comunità ebraiche fuori dalla Palestina volevano far vedere che non erano di serie B.
Il fatto è che se vuoi la Parola inamovibile, non puoi muovere nemmeno la lingua, e non è un caso se l'arabo è principalmente una lingua scritta e tutti gli islamici parlino dialetti più o meno diversi da loro. Se cominci ad ammettere che la lingua cambia, e che il pastore può avere capito male, l'altro modo per salvare capra e cavoli porta abbastanza velocemente a una delle due possibilità: avere Qualcuno Che Sa Davvero Cosa È Scritto (non necessariamente il signore vestito di bianco, anche se avere un singolo Depositario della Verità è un buon sistema per ridurre le liti di interpretazione) oppure dire che Dio ti fa capire cosa c'è scritto, dal "vangelo sine glossa" all'apertura casuale quacchera in stile i-ching.
Insomma, sempre problemi: probabilmente Dio avrebbe dovuto pensare a qualcosa tipo la Rivelazione Continua, un po' come la formazione continua.
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