La questione non è particolare, ma generale: è ammissibilie uno stato di diritto senza la divisione e l'autonnomia dei poteri?
Comunque in dettaglio per Gabriele:
1) Ciò dimostra che i magistrati sono una casta (o si percepiscono cone tale) e, quindi, possono rappresentare un pericolo per lo stato.
2) Il fascicolo 9520/95 è venuto fuori da poco proprio perchè mantenuto segreto. La Corte d'Appello non ha sindacato sulla condotta dei PM, ma ha solo emesso una pronuncia di carattere processuale sulla utillizzabilità nel dibattimento dei documenti contenuti in quel fascicolo.
Il cpp prevede che i PM debbano raccogliere anche le prove a discarico degli indagati. Dal momento che alcuni documenti e deposizioni raccolte dal PM non si trovano nel fascicolo predisposto per il giudizio, le ipotesi sono due: o i PM hanno distrutto i documenti ed i verbali, (ma lo escludo a priori),oppure li hanno inseriti in un contenitore (il fascicolo 9520/95 c/ ignoti) destinato all'oblio.
3) Eh no! Di fronte alle confuse ricostruzioni del teste omega, la prova regina della corruzione si sarebbe avuta solo dimostrando quali alterazioni in fatto ed in diritto sarebbero state il risultato dell'attività corruttrice.
Allo stato si hanno solo indizi non precisi e non concordanti.
4) dele "non avendo trovato prove", adde: "non avendo cercato prove".
Se ho ben capito, Milosevic avrebbe convinto la Telecom ha comprare la bufala chiedendo alla Telecom una "commissione" per sè...
4 bis) La matematica non è un opinione.
5) Il problema non sono gli errori colposi, ma quelli indotti, che errori non sono.
6) Prima diemsso e poi assolto.
Lo hai detto anche tu che la magistratura sbaglia.

premetto che berlusca & c. sono evidentemente colpevoli dei reati loro ascritti e dovrebbero occupare il posto che loro compete nelle patrie galere.

sgombrato (spero) il campo dall'ipotesi di una mia partigianeria forzitaliota devo però constatare che in italia la magistratura è a tutti gli effetti una casta, una corporazione. ricordate sempre che i magistrati (ed io ne ho conosciuti diversi) sono prima di tutto magistrati e poi magari simpatizzano per questo o quel partito politico, ma prima parteggiano per se stessi e per il mantenimento dei loro privilegi di casta. all'epoca della riforma "conso" del codice di procedura penale sostenevano che un processo in cui accusa e difesa fossero entrambe parti con i medesimi diritti non avrebbe mai potuto funzionare, che nessun giudice avrebbe più potuto emettere sentenze di condanna. poco prima (nel 92 mi pare, non ricordo bene) avevamo anche votato un referndum che sanciva la responsabilità almeno risarcitoria per il caso in cui il giudice per dolo o per colpa grave emettesse una sentenza sbagliata. da allora ad oggi sapete quanti giudici sono stati ritenuti "colpevoli"? ZERO, dal 92 ad oggi nessun giudice ha sbagliato, mai. strano visto che in appello circa il 40% delle sentenze di primo grado vengono ribaltate, no? un giudice che condanna un altro giudice è semplicemente una cosa che non esiste.
adesso ci dicono che la separazione delle carriere sarà un colpo fatale per l'efficacia (ma quale? ma chi l'hai mai vista?) dell'azione penale. dicono che per fare bene il giudice è indispensabile aver prima fatto il pubblico ministero, bella cazzata se mi consentite. se il processo è (come deve essere) un processo di parti uguali allora, al limite, sarebbe necessario aver fatto sia il PM che l'avvocato difensore per giudicare equanimemente. la verità è che i giudici vogliono mantenere la possibilità di migrare dalla requirente alla giudicante perché gli fa comodo poter cambiare sede o mestiere con una certa facilità e perché gli fa ancor più comodo (quando fanno i PM)dover perorare l'accusa davanti a "uno dei loro" piuttosto che davanti ad un giudice realmente indipendente. il fatto che una parte politica si schieri (quasi) sistematicamente dalla loro parte è evidentemente dovuto a ragioni di convenienza, mi rifiuto di pensare che gli insigni giuristi schierati a sinistra realmente pensino che la separazione delle carriere sia un male per il sistema giudiziario, mentono sapendo di mentire insomma. ora che ci penso: sti giudici che staranno complottando?

Edited by author 06-05-2003 05:23 PM
Giuseppe.
1.I magistrati prima sono di parte (comunisti), poi quando si certifica che qualsiasi riferimento politico abbiano sono della stessa idea sul modo di agire del governo, diventano una "casta".
2.Cosa sia realmente contenuto nel fascicolo suddetto è impossibile da stabilire. Se fosse davvero segreto come fanno gli avvocati difensori a conoscerne il contenuto?
Non potrebbero.
La corte d'appello ha stabilito che ad oggi questo fascicolo è inammissibile per una questione di tempistica.
Comunque siamo solo al primo grado, c'è ancora tempo, nei gradi successivi per chiedere l'ammissione di ulteriore prove.
3. Eh no cosa? Sei il giudice? Conosci gli incartamenti? non credo, visto che stiamo parlando di diverse centinaia di faldoni. Sono i giudici che devono decidere se gli indizi sono "non precisi e non concordanti" e se le dichiarazioni dell'Ariosto siano "confuse". Comunque la prova "principe" della corruzione non sono le dichiarazioni dell'ariosto, ma i documenti bancari che mostrano gli spostamenti di denaro arcinoti.
4. Milosevic non ha convinto la telecom. Milosevic ha intascato, secondo i magistrati italiani, parte del denaro che sarebbe dovuto essere necessario ad acquistare il 29% di Telekom-serbia. Non ci sono prove che dirigenti di telecom o politici italiani abbiano intascato denaro. Comunque c'è Il conte Marini che le fornirà, non preoccuparti.
Certo tu non potresti fare il giudice in un eventuale processo su questi temi, non sembri molto imparziale.
4 bis (ho sbagliato la numerazione), comunque visto che la matematica non è un opinione leggiti l'articolo.
5. Non credo c'entri con Berlusconi.
6. Esatto, prima dimesso, poi assolto.
E certo su Di pietro hanno sbagliato.
Ma va va....


Sooshee.
Sulla separazione delle carriere credo che si possa discutere.
Certo se a proporla è il presidente Anomalia, che ha già dimostrato di agire dal punto di vista legislativo per difendere i proprio personali interessi, senza badare agli effetti che hanno globalmente sull'intero sistema, la mia contrarietà diventa ferrea.
Il pericolo che questa riforma diventi, nemmeno tanto nascostamente, un modo per porre il potere giudiziario in un rapporto di subordinazione rispetto a quello esecutivo, è concreto e reale.
é questo il governo che deve affrontare la separazione delle carriere ed in generale i temi della giustizia? Ma stiamo scherzando?
Sulla responsabilità del giudice: Vogliamo allargare le maglie rispetto alla definizione di dolo o colpa grave? Sono nettamente contrario, è un pessimo modo di agire, sempre se non si ha l'intenzione di paralizzare definitivamente l'attività giudiziaria.

Per chiudere: in italia i poteri sono separati ed indipendenti.
Il problema è che ci sono degli individui che si sono appropriati del potere esecutivo con l'esplicita intenzione di ottenere l'immunità sfuggendo a qualsiasi controllo che non sia quello della nostra debole e drogata democrazia.
Per ottenere questo sono disposti anche a violare proprio quella che è la sacrosanta "separazione tra i poteri".

Leo in pratica senza la Moratti a dare le direttive e Tremonti a pagarti lo stipendio non avremmo il tuo blog. Interessante.

Edited by author 06-06-2003 03:46 AM
gabriele: se non ora quando? quando avremo un governo ed un parlamanto autorizzati a dire "la separazione delle carriere è una cosa buona e giusta e adesso la facciamo?" - e poi scusa, si sono "appropriati del potere"? che hanno fatto? irruzione a palazzo chigi con un manipolo di armati cacciandone il legittimo occupante? - sulla responsabilità dei giudici: i giudici sbagliano, esattamente come i medici, a volte lo fanno in buona fede, a volte lo fanno con colpa. Per esempio: il tizio di cui si è parlato qualche mese fa, quello che è stato otto anni in galera perché aveva la macchina uguale e con una targa simile a quella di uno spacciatore, che vogliamo dire dei giudici che gli hanno dato vent'anni sulla base di un numero di targa preso giù male da un caramba idiota? secondo me dovrebbero smettere di fare i giudici e pagare i danni, invece no, anzi la procura generale presso la cassazione ha impugnato al sentenza che condanna lo Stato (oh, lo stato, mica i giudici) a pagare i danni, dice che un miliardo all'anno per essere stato otto anni in galera è una cifra spropositata. per quello che mi riguarda nella magistratura italiana c'è qualcosa di profondamente marcio. poi potrei parlarvi a lungo dell'equanimità del padre giudice della mia antica morosa, quello che prima dei processi leggeva i fascicoli e decideva lì per lì chi era colpevole e chi no e vaffanculo il dibattimento, quello che usciva a cena coi PM amici suoi che gli spiegavano perché e percome tizio era colpevole... lasciamo perdere va, che ce ne viene una gamba...

p.s. il precedente post di sooshee era MIO, ho usato il suo pc e mi sono dimenticato di cambiare i dati preimpostati, scusate :-)

come dice spesso mia moglie: "oh ma ci sei proprio rimasto dentro col forum di leonardo eh?"

in effetti...

Ma anche io sono convinto che Previti & co. siano colpevoli, per lo meno di evasione fiscale. Neanche io sono berlusconiano. Non ho votato Berlusconi, perchè ritengo che rappresenti quella forma di capitalismo monopolistico che uccide ogni speranza di affermazione dell'idea liberale.
Non posso però restare in silenzio alle numerose anomalie riscontrabili nella condotta della procura di Milano (ma avete provato a rompere un cid tra le ginocchia al primo colpo...).
Non posso non guardare con sospetto quei magistrati che si stracciano le vesti di fronte alla prosepttiva della divisione delle carriere. Null'altro accadrebbe se non che la magisratura italiana si conformerebbe alle altre magistrature dei paesi democratici. Certo se poi si ritiene normale che un magistrato giudicante (che deve presumere l'innocenza dell'imputato sino a prova contraia) condivida carriere, uffici e circoli con un magistrato requirente (che deve presumere per mestiere la colpevolezza dell'imputato), allora... si va, si va.

Livefast e Giuseppe:
Ripeto che sono d'accordo a discutere sulla separazione delle carriere, ma ripeto, non voglio che lo faccia questo governo.
Sarebbero capaci di fare qualsiasi cosa, di infilarci di tutto in una riforma del genere, vedi i progetti già presentati.
Giuseppe ha abbandonato il gioco dei "se", meno male, certo la storia dei cd rotti non manca di metterla in mezzo.
Per non essere Berlusconiano credi un po' troppo alle teorie, non dimostrate e provate, de Il Giornale.
Ah, Livefast, perdonami, ma cosa c'entra il giudice con la targa letta male? Lì l'errore è degli inquirenti, dei carabinieri che effettuarono l'arresto, mica il giudice va ad arrestare il tizio.
Comunque lo stato ha impugnato la sentenza di risarcimento, non il giudice, ed è la cosa più assurdamente normale che potesse accadere: la pubblica amministrazione tenta sempre di ridurre quanto c'è da pagare, lo fa per prassi, certo è una carognata, ma che vuoi farci, non c'entra mica con la separazione delle carriere, poi è da vedere se il ricorso verrà accolto.

Gabriele:

il giudice (anzi la bellezza di TRE giudici) hanno condannato una persona a vent'anni di galera sulla base di un numero di targa - il caramba era un semplice imbecille, i giudici li lascio definire a te.

la procura generale presso la cassazione è un organo che fa parte della MAGISTRATURA ok, non dell'amministrazione o del governo, della MAGISTRATURA che oltre ad aver sbagliato persevera. certo se giudici e PM fossero due cose diverse il problema dell'impugnazione non si porrebbe, ma non è così, in Italia sono la stessa cosa.

Sulla pretesa "possibile sottoposizione del PM alla volontà dell'esecutivo" questo è uno dei molti ritornelli che si sentono ripetere da sempre, soprattutto da parte dei giudici. è ovviamente una balla, carriere separate significa semplicemente carriere separate. per sottoporre il PM all'esecutivo bisognerebbe stravolgere la costituzione. fra l'altro dire "sì è giusto ma non deve farlo *questo* governo" è piuttosto ipocrita giacché è chiaro che, per ragioni di squallida convenienza politica, *l'altro* governo possibile (e *probabile* secondo me nel 2006) non lo farebbe mai.

tutto ciò nella mia modesta opinione, che è quasi sempre sbagliata, buon weekend cazzeggioni :-)

Per Gabriele. Non ho abbandonato il gioco dei se. E' ovvio che io resto sulle mie posizioni e Tu sulle tue. Punto.
Mi perlplime un pò la tesi che vorrebbe interdetto all'attuale parlamento il potere di legiferare sulla separazione delle carriere. Se un provvedimento va adottato, allora lo si adotti. La fonte non rileva.
P.S.: l'unica volta che ho letto "Il Giornale" è stata due anni sul volo Roma / Milano. Ero salito per ultimo ed avevano finito le copie degli altri quotidiani.
Cogito ergo sum. Indipendentemente dalla stampa.

Una domanda che mi assilla: ma perchè gli americani non hanno ancora trovato le armi di distruzione di massa in Irak? Perchè non c'erano, ok...ma allora perchè non ce le hanno ancora messe e si fanno sta figura di merda in mondovisione?

Leo dice perchè alla fine Bush è onesto ma coglione...mah...

Edited by author 06-07-2003 10:56 PM
Alla facciazza della forumizzazione di questo luogo.
Leo, ma che ne pensi di questa storia del Lupisgate di Repubblica, creato da Rocca?
No, perchè sono disorientato: credo che Christian Rocca, aldilà del suo sempre rassicurante modo di fare odioso, stavolta abbia proprio ragione.

L'ho detto. Adesso come mi succederà? Sarò tramutato in un rospo o tornerò ad essere un principe?

p.s. questo è il messaggio numero 900 del tuo "nuovo forum". Adesso aldilà che circa 800 di questi sono spariti, definire questo un "nuovo" qualcosa sembra sempre più azzardato. o no? ;O)

Benissimo: Christian Rocca potrà raccontare cento volte al suo nipotino di quella volta che scoprii un taroccatore di articoli su un quotidiano rivale

Quando però il nipotino condurrà una controinchiesta su tutte le volte che Christian Rocca difese le autorità USA riguardo la prigione di Guantanamo, dovrà dimettersi da nonno.

(si vergognerà almeno allora?)

Per Gabriele. Non è detto che ciò che si trova scritto su Il Foglio sia completamente falso, mentre ciò che si trova scritto su La Repubblics sia completamente vero. Come si può parlare di stampa ssservita ad una fazione, si può tranquillamente parlare di stampa asservita alla fazione opposta. Del resto La Repubblica non ha mai fatto professione di obiettività e non ha mai nascosto il suo ruolo di organo di stampa dell'attuale opposizione. Il quotidiano in questione punta al target del lettore di centrosinistra e, quindi, fornisce al suo lettore tipo gli articoli che questo vuole leggere. Puro e semplice commercio.
Se i rilievi mossi da Rocca agli articoli di Lupis si dimostreranno esatti, ci troveremo di fronte al classico caso di chi si fa strada nel mondo del lavoro cercando scorciatoie. Solo una cosa mi lascia perplesso: perche il direttore di Repubblica non prende posizioni ? Forse ha in mano le prove che gli articoli di Lupis sono genuini. Allora, esibendole, darebbe un duro colpo agli accusatori e conferirebbe ulteriore lustro al suo giornale. In alternativa si potrebbe pensare che il cronista in questione abbia qualche santo in paradiso.

Edited by author 06-09-2003 05:20 AM
Ecco, off topic ma non poi tanto. Egr. Sig. Leo (perdoni la confidenza, ma sono un nostalgico che rammenta ancora un certo Junior),lancio qui una proposta che ho girato anche ad altri blogger di ottima audience. Quando parliamo del referendum sull'art. 18, mi pare che partiamo tutti da idee preconcette (quando non da disciplina di partito). Ognuno ha diritto di interpretare, estrapolare, interpolare perfino, ci mancherebbe. Ma quanti di noi hanno letto l'art. 18 nella sua forma integrale, negli ultimi 10 anni ?. Allora, ecco la proposta: un post che riporti il testo dell'articolo, così da rinfrescare la memoria, confermare le idee, o magari mutarle un pochino, chissà? Il blog come servizio pubblico. Cose serie, mica cotica.

Io sul lupisgate non mi pronuncio. Rocca non è proprio il mio ideale di fonte attendibile, ma il silenzio di Mauro ci sta assordando già da qualche giorno.

Al distinto signor Herzog: lei non ha tutti i torti, ma cerchi di capire. Il mio blog è nato come un sito personale. Vorrebbe continuare a esserlo. Ogni qual volta che qualcuno mi propone un post su un argomento o su un altro, mi spavento. Perché dovrei essere proprio io a pubblicare l'art. 18?
Il servizio pubblico no, per favore. Reclamo il mio diritto a scrivere quello che mi pare. Sperando nella sua comprensione.